Omladinska organizacija "Korak Naprijed" Trebinje U korak naprijed sa vijestima, svaki dan.
Prof. Selimoviću, Vi ste jedan od odličnih poznavalaca srpsko-muslimanskog pitanja kroz našu, ne tako srećnu, balkansku istoriju. Ko su današnji muslimani u Srbiji, BiH, Crnoj Gori, Makedoniji, KiM, kakvi su njihovi koreni?
Vi ste rekli „ne tako srećnu, balkansku istoriju“, a ja bih pre rekao tragičnu balkansku istoriju. Današnji naši muslima ni, koji su nastali na prostorima bivše SFRJ, su u ogromnoj većini slovenskog porekla. To je u nauci nesporno, mada ima i onih koji bi hteli da su bosanski i deo raških muslimana bogumilskog porekla. Ne znaju ili neće da znaju da su bogumili samo jedna hrišćanska jeres, može se slobodno reći u pravoslavlju, a nikako neki poseban bogumilski narod. Ako je veliki deo bosanskih bogumila došao iz Raške pa oni su mogli da budu samo Srbi, a ne bilo ko.
Bogumila, patarena, katara kao pripadnika te jeresi je bilo i u susednim zemljama koji su se širili sve do Južne Francuske. U Južnoj Francuskoj ima stećaka koliko i u Bosni i Hercegovini. Ideologija te jeresi nije ni nastala, a ni konačno nestala na našem tlu. Bogumilstvom se hoće da dokazuje neka stara posebnost, neki individualitet iz kojeg se vremenom konstituisala bošnjačka nacija. Na taj način se pokušava dokazati da postoji neki istorijski kontinuitet.
Ako su srpska plemena bila dominantna u Raškoj, Zeti, Bosni, Travuniji, Zahumlju, Neretvi, Usori, Soli i stvorila srpske srednjovekovne države, što je u istorijskoj nauci nesporno, pa kojeg bi to onda mogli biti porekla naši domaći muslimani po dolasku Turaka Osmanlija od kojih će primati islam? Odgovor se nameće sam po sebi. Bilo je muslimana koji su bili iz Anadolije i drugih turskih zemalja, zatim Grka, Mađara, Bugara, Albanaca, Kurda i dr. kao turskih činovnika, uleme i vojnih starešina, ali je to bilo zanemarljivo malo u odnosu na masu domaćih muslimana koji su bili poreklom Srbi.
I ti su, tzv.Turkuše, ustvari, srbizirani, jer su često ženidbeno-udadbenim vezama sa našim muslimankama, pa i hrišćankama, prihvatili naš jezik, pismo i mnoge narodne običaje. Najbolji primer za to je prostor Sjeničko-pešterska visoravan, oblast Novog Pazara i Tutina gde su se u 18.veku doselili albanski katolički Malisori. Tu se najvećim delom islamizirali, prihvatili srpski jezik i postali naši muslimani.
Na Naučnom skupu „Srbi muslimanske veroispovesti” imali ste najzapaženije izlaganje! O čemu ste govorili?
Pre svega hoću da kažem da je ovakav naučni skup trebao davno da se održi, ustvari više takvih skupova koji bi bili posvećeni ovom tako važnom pitanju. Baveći se proučavanjem naše, nažalost često i tragične, prošlosti shvatio sam da je velika većina naših muslimana na prostorima bivše SFRJ srpskog porekla, mada ima i onih koji su albanskog porekla, a zanemarljivo malo turskog porakla. Na ovom naučnom skupu ja sam se ograničio na prostor Stare Raške (Raške oblasti) ili nekadašnjeg Novopazarskog, a kasnije Sjeničkog i Pljevaljskog sandžaka. Napravio sam jedan pregled tog procesa islamizacije od turskog osvajanja u 15.veku i njegov dalji tok sa određenim uzrocima islamizacije i migracionim kretanjima kao jednim od posledica tog osvajanja i okupacije.
Ima pokušaja da se islamizacija predstavi kao jedan rado prihvaćen proces od strane hrišćana i bogumilske jeresi. To nije tačno. Nije se vera tek tako menjala. Nije tačno ni to da su Osmanlije prisiljavali na masovnu islamizaciju, pogotovo u prvom periodu njihove vladavine. Prisile je bilo uglavnom kroz tzv.danak u krvi (devširma)ili u nekim lokalnim sredinama. Islam je najviše prihvatan iz pragmatičnih razloga, jer je to bila vera osvajača. Time se olakšavao i materijalni i društveni položaj, a moglo se napredovati i na društvenoj i državnoj lestvici sve do najviših zvanja i položaja. Domaći muslimani su prihvatali da budu „Turci“ iz političkih razloga, a ne što su to i stvarno bili, kao što je sada i slučaj sa velikim delom raških ili sandžačkih muslimana koji se izjašnjavaju kao Bošnjaci, takođe iz političkih razloga. Možda nije isključeno da se ponovo počnu izjašnjavati kao Turci s obzirom na sve češće i veće prisustvo Turske na ovom prostoru.
Budite ljubazni, kažite nam, kada je proces islamizacije počeo u pokorenim srpskim zemljama u otomanskoj imperiji, a kada se završio? Koliko je trajao?
O fenomenu islamizacije kao jednom društveno-istorijskom procesu može se govoriti samo posle dolaska Turaka Osmanlija u srpske zemlje. Bilo je pokušaja da se predstavi kako je bilo dosta muslimana u našim zemljama i pre dolaska Turaka. Retkih muslimana kao pojedinaca je bilo jer su hrišćanska Evropa i Vizantija imali dodira kroz trgovinu i ratove sa tadašnjim islamskim svetom, ali ne postoji nikakav kontinuitet između tih muslimana i onih muslimana koji su se islamizirali po dolasku Turaka. Proces islamizacije u srpskim etničkim zemljama, kao što sam već rekao, počeo je u 15.veku posle turskih osvajanja. Nije tačno da su svi bogumili odmah prihvatili islam, mada su se oni brže islamizirali od pravoslavaca i katolika u Bosni. Proces je tekao veoma sporo i u skoro prva dva stoleća tursko-osmanske vladavine više je bio individualan.
Tek u 18.veku na prostoru Stare Raške (Sjeničko-pešterska visoravan, Bihor, Rožaje, Štavica, Srednje i Donje Polimlje, Kričak) on dobija masovniji karakter posle dva austro turska rata. To su bili tzv.Bečki ili Morejski rat, koji je trajao od 1683. do 1699.godine i austro-turski rat koji je trajao od 1736. do 1739.godine. Tada je došlo i do definitivne diferencijacije na versko-konfesionalnoj osnovi našeg srpskog stanovništva. Hrišćani su masovno stali na stranu Austrije i Mletačke Republike, a muslimani na stranu Osmanske Imperije.
Drugi veliki talas islamiziranja nastao je posle kratkotrajnog oslobođenja Sjeničko-pešterske visoravni i dela Polimlja u prvoj polovini 19.veka za vreme Krađorđevog ratovanja. Mnogi istoričari se slažu da je taj „huk islamizacije“ završen početkom 19.veka. Ipak je pojedinačnih prelazaka u islam bilo i u drugoj polovini 19.veka. Inače, sam proces islamiziranja domaćeg stanovništva je trajao, kao što se vidi, veoma dugo. Konverzija nije
bila ni laka ni jednostavna. Mnoge hrišćanske ili opštenarodne tradicije su kod muslimana bile i dalje prisutne, pa čak i do današnjih dana. Zanimljivo je da se u devedesetim godinama prošlog veka pojavio proces reislamizacije. Tom fenomenu moraće se prići rasterećeno i objektivno.
Gde je islamiziranje išlo brzo, a u kojim krajevima je bilo teško „turčenje” Srba?
Hteo bi da odmah nešto kažem u vezi sa izrazom „turčenje“. U vreme kada su hrišćani u našim zemljama prihvatali islam bilo je normalno reći da su se ti ljudi „poturčili“, jer su islamsku veru u naše krajeve doneli Turci kao osvajači i to je bila vera osvajača iako su i Turci tu veru primili od Persijanaca i Arabljana. Ne postoji turska vera. Naši muslimani nikada nisu postali Turci, jer su sačuvali svoj maternji jezik, mnoge ranije tradicije i uvek znali svoje poreklo.
Proces islamizacije je bio mnogo dinamičniji i masovniji u urbanim sredinama, tj.varošima, palankama, trgovima, šeherima, zatim u krajevima kroz koje su prolazili važni karavanski putevi, na važnim geostrateškim ili u pograničnim mestima i krajevima. Islamizacija je bila spora i teška u ruralnim sredinama i planinskim predelima(Pešter, Stari Vlah Bihor, Kolašin, Kričak, Rožaje) kao i u onim sredinama gde je bilo više crkava, manastira i sveštenika kao što je veliki deo Polimlja.
Muslimani su uvek bili u delikatnom položaju. U čemu je njihova najveća nesreća?
Kao što sam već rekao, naši muslimani nisu činom prihvatanja islama postajali Turci. Oni su i dalje, bez obzira kojem društvenom sloju pripadali i na kojim položajima se nalazili, čuvali svoj maternji jezik, pismo i mnoge narodne običaje iz vremena kada su bili hrišćani, najčešće pravoslavci. Od etničkih Turaka su se uvek razlikovali, a te Turke su nazivali „Turkuše“ u pežorativnom smislu. Ni Osmanlije u njih često nisu imali veliko poverenje pa su na vezirski položaj ili nekog glavnog paše skoro uvek u Bosanskom
pašaluku postavljali Turke koji su bili poreklom Anadolci, Albanci, Grci, Bugari, Kurdi, Mađari, a naše su slali u udaljene provincije prostrane Imperije. Turci su podcenjivali i čak ismevali naše muslimane nazivajući ih Bošnjacim , što Bošnjak u doslovnom prevodu znači praznoglav, tvrdoklav. Dakle, naši muslimani ipak nisu tretirani kao pravi Turci, a ni oni sami se u duši nisu tako osećali.
Posle prestanka osmanlijske vladavine muslmani su se našli ni na nebu ni na zemlji. Osećali su veliku nesigurnost i povlačili su se u sebe i krug porodice. Mnogi nisu mogli da shvate i prihvate istorijsku realnost. Velika masa je bila i potpuno anacinalna. Oni su znali samo to da su muslimani. Neki su patili i iz nekog kompleksa i osećanja neke krivice iako su se vere i ideologije menjale i menjaće se dok postoji ljudski rod. Ipak, jedan broj muslimanskih intelektualaca, trgovaca i plemstva (age i begovi)znali su za svoje poreklo i pokrenuli su pitanje nacionalnog osvešćivanja muslimana i vraćanja svojim nacionalnim korenima. S druge strane, nažalost, bilo je nerazumevanja od jednog dela srpske intelektualne i političke elite za taj proces. To je kod mnogih muslimana izazvalo revlt pa su iz našeg poslovičnog inata hteli biti svako samo ne Srbi, što je našim neprijateljima i te kako odgovaralo i u tom pravcu su oni sprovodili bezkrupuloznu i, nažalost, veoma efikasnu propagandu. Tako je srpski nacionalni korpus izgubio ogroman broj muslimana čiji su koreni srpski. To se slično događalo i sa Srbima katolicima.
Da završim onom čuvenom, tačnom i još neprevaziđenom konstatacijom umnog Meše Selimovića: „Ni s kim istorija nije napravila takvu šalu kao s nama. Do juče smo bili ono što danas želimo da zaboravimo. Ali nismo postali ni nešto drugo. Stali smo na pola puta, zabezeknuti. Ne možemo više nikud. Otrgnuti smo, a nismo prihvaćeni. Kao rukavac što ga je bujica odvojila od majke rijeke, i nema više ni toka ni ušća, suviše malen da bude jezero, suviše velik da ga zemlja upije. S nejasnim osjećanjem stida zbog porijekla, i krivice zbog otpadništva, nećemo da gledamo unazad, zato zadržavamo vrijeme u strahu od ma kakvog rješenja“.
A Koliko greše današnji muslimani, a koliko Srbi pravoslavci, odnosno predstavnici inteligencije obe konfesije? Šta treba oni da znaju?!
Mislim da je najveći problem politizacija i kod jednih i kod drugih, mada ima i mnogo nerazumevanja i nepoznavanja. Zatim, tu je i onaj fanatični i rigidni verski faktor. Mora se priznati da kod velikog broja muslimana postoji kompleks, a kod nekih, možda, i osećaj krivice, što sam već pomenuo. Vere i ideologije su se menjale i menjaće se dok postoje ljudi. Za mene je mnogo bitnije kojim se jezikom govori, koje je etničko poreklo i koje su narodne tradicije pa da se na osnovu toga zna i nacionalna pripadnost. Pozitivni građanski zakoni dozvoljavaju da se čovek kao individua izjasni da je Kinez, Japanac, Nemac, Turčin, Bošnjak, ali da li se on i stvarno tako oseća i da li tek tako samo deklarativno može biti pripadnik tih nacija? Naši muslimani, pa i oni koji se izjašnjavaju kao Bošnjaci, treba da vole ovu svoju zemlju, jer su i njihovi pra, pra dedovi tu ponikli.
Nije dobro da se voli tuđa zemlja više od svoje, jer u tom slučaju Srbin pravoslavac s punim pravom može da se ljuti i da kaže pa kad više voliš tu drugu državu onda idi tamo, šta ćeš ovde. Što se tiče dela inteligencije Srba pravoslavaca mogu reći da i tu ima mnogo nerazumevanja i predrasuda. Mnogi se teško oslobađaju pojma „turčenje“ i „Turčin“ sa svom negativnom konotaciojom koja iz toga proističe. To daje oružije u ruke muslimanskim ekstremistima da uvek mogu da šire animozitet kod muslimana prema sabraći Srbima pravoslavcima, kao i dozu straha i nesigurnosti. Imao sam prilike da i meni neki od tih ostrašćenih muslimana Bošnjaka kažu: „Vidiš li ti da te oni neće, a ti zapeo da si Srbin“. Moj odgovor u smirenom tonu je uvek bio: „Ako ovu zemlju prihvatimo kao svoju, a mi i nemamo drugu, i ne bežimo od svog porekla, jezika, narodnih tradicija moraće nas prihvatiti. Nemojte da odgovarate inaćenjem i kontriranjem, jer umesto da se približavate, poštujete i razumete vi se ukopavate u rovove i samo pucate jedni na druge na zadovoljstvo naših zajedničkih neprijatelja. Tako se ide samo u nesreću“.
Na početku sam rekao da je politizacija prisutna kod velikog dela političke i intelektualne elite kako kod muslimana tako i kod pravoslavaca. Te elite iz svojih sebičnih razloga i političkih interesa skupljaju poene da bi zadržali postojeće položaje ili da bi došli do njih. Svojim istupanjima često pucaju svim i svačim jedni na druge i običan svet uvlače u sukobe i šire nepoverenje. Njima je važno da dobiju izbore i unosne položaje.
I jedni i drugi treba da znaju i uvažavaju „Da je brat mio koje vere bio“ i da „Ko neće brata za brata, hoće tuđina za gospodara“
Mnogi viđeni islamizirani Srbi kroz istoriju, u dubini duše, nisu se odrekli svojih korena, pomagali su pravoslavni živalj, gradili Srbima mostove, svetinje… Kažite nam nešto više o tome, budite ljubazni, navedite nam imena poznatih islamiziranih Srba koji su bili duboko svesni svog porekla ( kroz vekove).
Da, to je tačno. Podugačak bi bio spisak tih naših slavnih i čestitih predaka koji su u osmanlijskoj državi, kao i za vreme austrougarske okupacije Bosne i Hercegovine, zauzimali visoke državne, vojne, sudske i druge položaje. Jedno vreme u 16.veku vodili su glavnu reč u turskom carstvu. Čak je postojao i srpski lobi na turskom dvoru, pisalo se i govorilo srpskim jezikom. Između ostalog i sultani Mehmed Fatih i Sulejman Zakonodavac su odlično govorili srpski. Isa-beg Ishaković, osnivač Novog Pazara i Sarajeva je bio poreklom Srbin iz Hercegovine iz roda Hranušića, zatim da pomenemo paše i vezire Mahmutbegoviće koji su od Crnojevića, Ahmet-pašu Hercigovića od knezova Heraka(Vraneša), Ferhat-pašu Vukovića od Desisalića, Husein-pašu Boljanića i niz mnogih drugih. Dosta je da se samo pomene Mehmed-paša Sokolović (Sokoli). Bez obzira što je on izvanredno vodio tursku državu kao veliki vezir ostvarujući njene interese, nikada nije zaboravio ni svoj kraj ni da je Srbin. To je bio slučaj i sa svim njegovim rođacima koji su primili islam kao i sa onima koje je on dovodio i postavljao na određene položaje. I u 19.veku većina muslimanskog begovata i visoke uleme je znala svoje korene i čuvalo svoj jezik i ćirilično pismo. To pismo je nazivano bosančicom
koja se dugo zadržala, begovskim pismom, a i sami neki begovi su ga nazivali „Stara Srbija“. Još u 17.veku je književnik Hevaji Uskupi iz Tuzle napisao srpsko-turski rečnik.
Među brojnom muslimanskom elitom koja se u nacionalnom smislu smatrala Srbima treba istaknuti neke begove, age, bogate trgovce, intelektualce kao što su bili iz čuvenih porodica Ljubovića, Karabegovića, Gradaščevića, Sulejmanpašića, Hasanbegovića, Mušovića, Muratbegovića, Selmanovića, Selimovića, Bajrovića, Dizdarevića, Kučevića, Rasovca, Spahovića, Kadića, Čavića, Hašimbegovića, Hasanagića, Ćemalovića i mnogih drugih. Među intelektualcima da pomenem samo Omer-bega Sulejmanpašića Despotovića, Avda Karabegovića Hasanbegovog, Avda Karabegovića, Saliha Karabegovića, Šukriju Kurtčehajića, Derviš-bega Ljubovića, Smail-agu Ćemalovića, Osmana Đikića, Hatidžu Đikić, Hasana Rebca, Ahmeda Mehmedbašića, Avda Huma, Mešu Selimovića,Ćamila Sijarića, Skendera Kulenovića, Emira Kusturicu, Derviša Sušića itd.
Neki Srbi muslimanske veroispovesti su se vratili predačkoj, svetosavskoj veri! Navedite neke najpoznatije. Šta to govori o njima, budući da je za taj gest potrebna čelična volja, velika vera i ljubav prema svojim korenima i istini.
Bilo je vraćanja nekih muslimana pradedovskoj veri. Neki su to činili duboko ubeđeni u ispravnost tog čina dok su neki to činili iz nužde ili pod prisilom posle povlačenja Osmanlija sa nekih naših područja. Po mom uverenju to treba da bude lični čin svakog čoveka. Promena vere u svakom slučaju treba da bude svojevoljan čin, jer smatram da tek tada to ima smisla i opravdanja. Kao jedan veoma izuzetan primer navodim našeg slavnog reditelja i filmskog stvaraoca, i stvaraoca na drugim poljima Emira Kusturicu. Gospodin Kusturica je izuzetna ličnost, hrabar i dosledan u svojim shvatanjima. Ja mu se divim.
Vi ste istoričar, i branite istorijsku istinu, bez obzira na činjenicu što se to nimalo ne sviđa pojedinim aktuelnim verskim vođama u Novom Pazaru i Sarajevu. Oni bi muslimane da podvedu pod neku drugu rasu, da ih potpuno odvoje od korena. Da li smo u pravu?
Naravno da u tome što kažete ima istine. Pre svega nije na verskim vođama da određuju šta je istorija, arheologija i etnologija i šta te nauke na osnovu materijalnih i pisanih izvora i narodnih tradicija utvrđuju. Njihov bi posao trebao da bude rad sa vernicima kao vernicima, a ne kao političkim ljudima i da se brinu o održavanju i izgradnji verskih objekata i ustanova. Oni treba da svoje vernike uče toleranciji i ljubavi prema svim božijim robovima bez obzira na veru i naciju i da poštuju državu u kojoj su rođeni, u kojoj žive i rade, kao i njene zakone.
Već sam rekao da sam, kao i mnogi drugi, proučio obilje dokumenta tzv.prvog reda koja nedvosmisleno pokazuju da je stanovništvo u našim zemljama bilo u ogromnoj većini srpsko bez obzira da li je ispovedalo pravoslavnu ili katioličku veru ili su bili bogumili. Da pomenem samo turske popise iz 15,16 i 17 veka. U tim preciznim popisima navedena su imena uživaoca i vlasnika baština kao i imena timarnika i starešina sela i džemata. Imena tih ljudi nisu ni turska, ni arapska ni persijska već slovenska, u našem slučaju srpska. U nekima su navedeni i popovi, kaluđeri, crkve i manastiri. Pa kakvi bi to još trebali dokazi o tadašnjem stanovništvu srpskih etničkih zemalja? To što ta istina ne odgovara nekim muslimanskim verskim vođama mogu da razumem, ali ih ne mogu da opravdavam.
Međutim, političke vođe ni u kom slučaju nebi smele da zavode muslimane zbog trenutnih političkih poena radi stvaranja nekih posebnosti u nacionalnom ili rasnom smislu te ih i na taj način konfrontiraju sa svojim dojučerašnjim rođacima, kumovima, pobratimima, komšijama. Muslimani, koji se od 1993.godine izjašnjavaju kao Bošnjaci, u Staroj Raškoj i u Bosni i Hercegovini, nisu nikada mogli biti Turci, Iranci, Saudijci (svaka čast tim narodima). Muslimani mogu biti samo ono što i jesu po poreklu, jeziku i još uvek mnogim sačuvanim ranijim narodnim običajima. Ogroman je broj naših muslimana koji imaju srpska, odnosno slovenska prezimena.
Bošnjaštvo iz perioda osmanske i austrougarske vladavine je promovisao osvajač i okupator iz svojih interesa. Ovo sada je treći put da se naši muslimani opredeljuju da su Bošnjaci. Da se razumemo. Ja ne osporavam pravo da se svaki čovek, pa tako i musliman, nacionalno izjasni ili ne izjasni, kako hoće, pa i kao Bošnjak. Druga je stvar sintetičko stvaranje nacionalnog kolektiviteta. Tu se moraju poštovati određene naučno utemeljene odrednice.
vijesti.in.rs
